Mawiałeś, że kto we Florencji nie ma wpływów, nie znajdzie nawet psa, który by go obszczekał.
Istotnie, trudno było wybić się ludziom takim jak ja, którzy nie byli wysoko urodzeni i nie mieli koneksji.
Jednak tobie się udało.
Napędzała mnie ambicja i wściekłość,że ja, zdolny i pracowity, niczego nie zdołam osiągnąć przez niezależne ode mnie okoliczności zewnętrzne. Sukces zawdzięczam też memu ojcu, prawnikowi i bibliofilowi, który wydawał na książki fortunę. Oczytanie pomogło mi w pisarskiej karierze.
Chyba nie tylko w pisarskiej, ale i politycznej. Jesteś twórcą nowego stylu uprawiania polityki. Również i dzisiaj, prawie 500 lat od czasu gdy działałeś, słowo „makiawelizm” oznacza bezwzględny, cyniczny i podszyty przebiegłością sposób jej uprawiania.
Cóż, próżność nakazuje się cieszyć, że to właśnie moje nazwisko dało nazwę trendowi, ale zapewniam cię, nie ja jeden byłem zwolennikiem tych zasad. Ja natomiast miałem odwagę i czelność oficjalnie je promować.
Nie obawiałeś się, że zostaniesz odsądzony od czci i wiary?
Polityka to nie zabawa, ale narzędzie służące celom wyższym – państwu i obywatelom. A ja swą ojczyznę, Florencję, na rzecz której pracowałem, kochałem bardziej niż własną duszę. Jeśli ratunkiem dla ojczyzny ma być manipulacja, obłuda, okrucieństwo i bezwzględność władcy – trzeba się do nich uciec. Gdzie stawką jest dobro ojczyzny, nie wolno się zastanawiać nad tym, czy coś jest sprawiedliwe, czy niesprawiedliwe, łagodne czy okrutne, chwalebne czy wstydliwe; przeciwnie – bez względu na okoliczności trzeba czynić to, co pozwoli uratować jej byt i zachować wolność.
W naszych czasach politycy kreują się na przepełnionych wyższymi uczuciami humanistów. Poklepują się po plecach, podają sobie ręce, szczególnie gdy w pobliżu są kamery, zawierają sojusze, spotykają na międzynarodowych konferencjach…
Trafnie to ujęłaś… kreują się. Na takie gesty pozornego miłosierdzia mogą sobie pozwolić jedynie najważniejsi gracze na scenie politycznej, mocarze pewni siły swojego wojska i skarbca. Tak naprawdę jednak polityka nie jest głaskaniem po głowie. Gdyby tak było, tak ważne kwestie jak walka z terroryzmem zakrawałyby na kpinę. A na to nie można sobie pozwolić.
Uważasz więc, że polityka to obszar odcięty od moralności?
W polityce ważna jest jedynie skuteczność. Sukces wszystko usprawiedliwia. Historia nigdy nie ocenia źle zwycięzców. Porządek polityczny zależy od poszanowania norm, a także od możliwości łamania tych norm przez władców. Jeśli w imię politycznych ideałów muszą zabić, nie powinni mieć żadnych skrupułów.
Nie brzmi to optymistycznie. Jest tym bardziej zatrważające, że nie mówisz z punktu widzenia teoretyka, ale osoby która na działalności politycznej zjadła zęby.
Och tak! A na dodatek przyszło mi żyć w wyjątkowo trudnych czasach. Militarna słabość Florencji, rywalizacja wpływowych rodów, wśród których prym wiedli Medyceusze, egoizm rządzących, liczne spiski.
Po obaleniu Medyceuszy i nastaniu we Florencji republiki zostałeś sekretarzem Rady Dziesięciu. Był 1498 rok, a ty miałeś 29 lat. Uchodziłeś za pracowitego, lojalnego i dowcipnego jegomościa, który nieustannie sporządzał notatki i analizował dokumenty.
Rada Dziesięciu zajmowała się sprawami wewnętrznymi i zagadnieniami wojny. Swą pracę traktowałem niezwykle poważnie.
Nieźle ci się za to odwdzięczono.
Istotnie. W 1512 roku, gdy do władzy wrócili Medyceusze, aresztowano mnie i poddano torturom, oskarżając o udział w spisku.
Zafundowano ci, zdaje się, strappado?
Tak. Przyjemne wahadełko. Podciągano mnie na linie, którą przywiązano do skrępowanych na plecach rąk. Nie uszkadza skóry, ale niszczy mięśnie i więzadła. Gdy omdlewa się z bólu, miły medyk podaje niezwłocznie sole trzeźwiące, by całą zabawę zacząć od początku.
Coraz mniej dziwię się, że nie miałeś najlepszego zdania na temat ludzi.
Zwłaszcza że jako dyplomata sporo podróżowałem i przekonałem się, że zarówno stosunki między ludźmi, jak i między narodami nie opierają się na miłości, litości i altruizmie.
Jak więc mogłeś zachwycić się Cezarem Borgią, księciem Walencji, synem papieża Aleksandra VI, który uchodził za ucieleśnienie zła? To właśnie on stał się pierwowzorem bohatera Księcia, napisanego przez ciebie traktatu.
Zaintrygowała mnie jego przenikliwość, inteligencja i skuteczność w działaniu. Zapewne zauważyłaś, że nie lubię sztampy – ani w sposobie rozumowania, ani oceniania ludzi. Dlatego nie przeszkadzało mi, że mój książę wywodzi się z, mającego olbrzymie wpływy w Italii, hiszpańskiego rodu Borgiów, słynącego z nepotyzmu, korupcji, świętokupstwa i licznych zbrodni.
Swoją drogą, rzeczywiście tylko ktoś taki jak Cezar Borgia może zapanować nad ludźmi w twoim ujęciu, czyli istotami „niewdzięcznymi, kłamliwymi, unikającymi niebezpieczeństw i chciwymi zysku”.
No właśnie, gdy czynisz im dobrze, wszyscy są ci oddani, ofiarują ci swą krew i mienie, życie i dzieci, kiedy potrzeba jest daleko, lecz odwracają się, gdy się w potrzebie znajdziesz.
Zatem władca musi budzić strach?
Tak, trudniej skrzywdzić kogoś, kto wzbudza strach, niż kogoś, kto emanuje miłością.
Lecz, uczciwie mówiąc, ludzie nie znoszą okrutników. Tracą do nich szacunek i zaufanie. W XX w. i XXI w. wielu regularnie znęcających się nad swymi narodami dyktatorów marnie skończyło.
Trafna uwaga. Dlatego Borgia odwoływał się zazwyczaj do swej przebiegłości, a nie okrucieństwa. Władca powinien je minimalizować i stosować sporadycznie, tylko wobec wybranych poddanych. Na co dzień winien stwarzać pozory miłosiernego, prawego i religijnego. Zawsze powtarzałem, że każdy widzi, za jakiego uchodzisz, lecz bardzo mało wie, czym naprawdę jesteś; tłum pójdzie zawsze za pozorami.
Ale takie rozumowanie obróciło się przeciwko tobie, bo ciebie też sądzono i nadal sądzi się po pozorach. Mało kto jest tak przenikliwy jak profesor filozofii Leo Strauss, który nazwał cię odkrywcą znacznie większym niż Kolumb, doceniając fakt, że zrewolucjonizowałeś pojmowanie władzy i koncepcję państwa. Mało kto jest w stanie przyznać, że traktat Książę w twoich czasach stanowił najważniejszą syntezę filozofii politycznej od czasu Polityki Arystotelesa. Na palcach jednej ręki dałoby się też zliczyć tych, którzy doceniali twoje przywiązanie do Florencji oraz zasługi na jej rzecz. I pomyśleć, że nie robiłeś tego dla pieniędzy!
Trudno w to uwierzyć, prawda? W ciągu 14 lat politycznej działalności mocno zubożałem. Podczas misji dyplomatycznych często musiałem utrzymywać się z własnych pieniędzy. Cóż, przekonałem się, że wszyscy, którzy dochodzą do wielkiego bogactwa i wielkiej władzy, osiągają sukces dzięki gwałtowi i oszustwu. Kto rezygnuje z nich z braku rozsądku i głupoty, wlecze się za innymi w biedzie i niedoli. Wierni słudzy zawsze zostają sługami, uczciwi zawsze trwają w niedostatku. Tylko zdrajcy i desperaci rwą łańcuchy. Tylko rabusie i oszuści odbijają się od dna nędzy. Stąd moje przekonanie, że słaby nigdy nie ma racji.
Mimo że zostałeś oczyszczony z zarzutu udziału w spisku, musiałeś wyjechać na wieś, gdzie rzeczywiście dopadła cię choroba i nędza, której doświadczyła również twoja rodzina.
Tak. Z moich usług nie chcieli korzystać ani Medyceusze, którzy wrócili do władzy, ani ich następcy, zwolennicy republiki, którzy mieli mi za złe dawne powiązania z tymiż Medyceuszami.
Czyżby ciasne umysły nie rozumiały, że chcesz bezinteresownie służyć Florencji, niezależnie od tego, kto nią będzie rządził?
No właśnie. Ludziom w twoich czasach też pewnie trudno byłoby to zrozumieć.
Ależ skąd. Na każdym szczeblu polskiej i nie tylko polskiej areny politycznej mnóstwo jest takich, co chętnie służą wielu bogom. Z tym że oni, w przeciwieństwie do ciebie, wychodzą na tym dobrze, bo nie są idealistami i nie pracują bezinteresownie.
Cóż, za mojego ziemskiego żywota czułem się niespełniony i rozgoryczony. Czułem, że nie wykorzystałem swych politycznych talentów. Jednak dziś stwierdzam, że czas utarł nosa moim wrogom. O nich już nikt nie pamięta, a ja wciąż jestem na fali – co najmniej w takim samym stopniu jak Medyceusze. Warto jednak było zaszyć się na wsi i napisać Księcia, który okazał się bestsellerem. Choć to wiązało się z wyrzeczeniami: musiałem skończyć z suto zastawionym stołem, wybornym winem, strojnymi szatami, do których miałem słabość, i miłosnymi podbojami.