Katarzyna Swinarska. Alicji walka ze smokiem

Artystka w niezwykle szczery sposób stawia pytania, nad którymi dawno przestaliśmy się zastanawiać. Tajemnica boskości, życia i śmierci, pytania o dobro i zło, o sprawiedliwość i sens wciąż pozostają bez odpowiedzi, których jednak autorytarnie udzielają wszystkie systemy religijne. – Jak wyglądałaby nasza cywilizacja, gdyby odrzucić odpowiedzi podsuwane przez religię i tradycję? – pyta Katarzyna Swinarska w rozmowie z Grzegorzem Rowickim. 

Czy artyści mają dzisiaj do przekazania odbiorcy uniwersalne treści? Zadaniem sztuki jest odnoszenie się do ponadczasowych, nieprzemijających  wartości. Tymczasem coraz częściej dzieje się tak, że artyści rozpatrują zjawiska, które mają wymiar lokalny, bardzo hermetyczny, które po latach tracą na znaczeniu.
Jeśli chodzi np. o sztukę religijną, to służyła ona różnym celom. Przede wszystkim gloryfikowała system władzy stworzony przez instytucję, jaką jest Kościół. Czym innym z kolei było poszukiwanie sacrum. I to poszukiwanie tajemnicy stworzenia wydaje mi się najważniejszym zadaniem sztuki, także dzisiaj. Oczywiście są artyści, którzy się tym w ogóle nie interesują. Większość jednak trapi niepokój o sens życia. 

Sądzisz, że to szczęśliwa okoliczność, kiedy artysta może odnosić się do tego, co mistyczne?
Mitologia, przekazy biblijne są najbardziej uniwersalną inspiracją dla sztuki. My, artyści, przetwarzamy je na swój sposób i dyskutujemy z nimi. Mit o jabłku i Ewie rodzi pytanie, dlaczego w naszej religii to jest czyn potępiony? Przecież ona była ciekawa prawdy. W kulturze chrześcijańskiej jest to pierwszy i najgorszy grzech. Dla mnie jest to pierwsze zakłamanie. Religia nie może zakazywać człowiekowi poszukiwania. Człowiek jest istotą uduchowioną, jego zadaniem jest dążenie do doskonałości poprzez poszukiwanie prawdy. 

To pokazuje, że u zarania naszej cywilizacji leżał bunt. Jeśli wziąć dosłownie ten przekaz biblijny, to cywilizacja w ogóle by nie powstała, gdyby nie ten pierwszy akt nieposłuszeństwa, który okazał się dla nas fundamentem istnienia.
Religia jest bardzo potrzebna człowiekowi, ale w tej postaci najczystszej, która właściwie nie istnieje w żadnej cywilizacji. Wszystkie religie, od  kiedy się zinstytucjonalizowały, starają się manipulować społecznościami. Wszelkie poszukiwanie jest zakazane, wierny  ma wykonywać tylko, co mu się nakazuje, i nie wolno mu za dużo myśleć. To jest jakaś bzdura, że człowiek się nie może samodzielnie rozwijać, myśleć, badać, błądzić i upadać. Jeśli religia, której funkcją powinno być badanie tajemnicy, odkrywanie sacrum, ma podobny system jak władza polityczna, to jest to oszustwo. Popatrzmy na hinduizm. Tysiące lat temu zwycięskie plemię wymyśliło bardzo precyzyjny podział społeczeństwa na kasty, który umożliwia uprzywilejowanej grupie korzystać z usług pozostałych –  i wykorzystywać tę najniższą, która nie ma żadnych, nawet podstawowych praw. To jest system wymyślony i obwarowany otoczką religijności. Czy to nie jest niezwykłe, że masy ludzi ulegają nakazom, które nie pozwalają im się rozwijać i godnie żyć?

Ale to rolą sztuki jest właśnie bunt przeciwko temu, zdzieranie zasłon, obnażanie gnuśności, odkłamywanie świata.
Taka rola sztuki jest bardzo istotna, ale czy sztuka jest w stanie temu zadaniu podołać? Wyłamać się z systemu, w którym bądź co bądź funkcjonuje? Interesuję się tzw. sztuką krytyczną, ale podzieliłabym ją jeszcze na „strategiczną” i „natchnioną”. Są artyści, którzy planują swoje dzieła, projektują, wymyślają jakiś przekaz, który ma na celu prowokację czy określony odzew społeczny. Ale jest też taki rodzaj sztuki, gdzie  artysta poprzez akt tworzenia odkrywa tajemnicę, nie jest do końca świadomy tego, co robi,  w pewnym sensie jest tylko medium. Dzieło czasem zaskakuje jego samego, nie jest zaplanowane, jakby było nie tylko wynikiem osobistych przeżyć, ale także wynikiem czegoś, co ma związek ze zbiorową podświadomością czy z sacrum. Zbigniew Libera nazwał takich artystów głupkami bożymi. Ja chyba nie należę  do tego typu artystów, ale znam takich i podziwiam. Dla mnie to są geniusze, którzy tworzą, i to się dzieje niejako poza ich udziałem, siła wyższa nimi kieruje. Jednak większość interesujących artystów posługuje się zarówno intuicją, jak i myśleniem koncepcyjnym.

Zatem z jednej strony Cwietajewa, z drugiej zaś Mondrian. Co jest dla ciebie inspiracją do tworzenia? Kiedy pojawia się temat, to jest to efekt tego, co intelektualnie gdzieś tam przetworzyłaś, czy też coś, co się objawia  znienacka i czujesz, że musisz to natychmiast namalować?
Wciąż jeszcze przetwarzam moje doświadczenia, traumy, niepokoje, szukam dla nich odpowiedniego wyrazu. Jednak bardzo często nowe zdarzenia budzą we mnie obrazy, o których nawet nie wiedziałam, że są.

Malujesz kobiety i mężczyzn i ta interakcja między nimi jest wyraźna.  Tylko że kobiety są ładniejsze.
Ładniejsze? Według mnie wcale nie. Masz pewnie na myśli cykl obrazów, który namalowałam na początku 2009 roku w odpowiedzi na presję, którą poczułam ze strony pewnego marszanda. To było przewrotne z mojej strony. Wszystkie te piękne, seksowne dziewczyny nosiły w sobie ogromny ładunek gniewu, a przede wszystkim nie były przedmiotami tylko podmiotami. To była taka moja gra z potencjalnym widzem, który kupuje sobie ekstrababeczkę, żeby udekorować swój living room, i ten obraz go zmienia, wchodzi  w jego życie i powoduje lekkie przesterowanie jego świadomości. Natomiast mężczyźni w moich obrazach są piękni, bierni i bardzo zmysłowi. Teraz pracuję nad cyklem obrazów pt. „Dewocjonalia”, w którym maluję ciało męskie posągowo piękne, ale też posągowo nieosiągalne. Myślę, że sam pomysł stworzenia tego cyklu ma źródło w kulcie męskości, który obecny jest w kulturze chrześcijańskiej, a więc i europejskiej. Ten kult męskości z jednej strony podważam i kontestuję, a z drugiej też mu się poddaję… Bo czy można przekonująco opowiedzieć o uczuciu, którego się nie podziela?
Jako dziecko miałam dużą skłonność do mistycyzmu i zdarzało mi się leżeć  plackiem w kościele. Czy zauważyłeś, jak podczas świąt paschalnych kobiety ustawiają się w kolejce, żeby całować stopy Chrystusa? Często też zakochują się w księżach. On niby jest  mężczyzną, istotą ziemską i seksualną, ale określa go funkcja religijna. Powoduje to, że kobietom się wydaje, że pożądanie księdza to nie jest grzech. Mamy do czynienia z oczyszczeniem sfery publicznej z widoku męskiego ciała, upodmiotowieniem i uświęceniem ciała męskiego oraz uczucia pożądania do niego. Kult męskiego ciała ma bardzo duże znaczenie w naszej kulturze.

Wśród kobiet?
Mężczyzn nie?

Nie znam dużo mężczyzn, którzy mają jakiekolwiek odniesienie do męskiego ciała, z wyjątkiem gejów. Mężczyzna zazwyczaj patrzy na drugiego mężczyznę jako na potencjalnego rywala i chyba jest jak najdalszy od tego, żeby podziwiać takie czy inne części jego ciała.
Ostatnio odbyłam rozmowę kwalifikacyjną, na której komisja składała się głównie z mężczyzn. Wywiązała się dyskusja o obrazowaniu Boga w sztuce. Kiedy podważałam zasadność przedstawiania Boga jako mężczyzny, panowie z komisji nadzwyczajnie się obruszyli, no bo jakżeby mogli ubóstwiać kobietę? W naszej kulturze uważa się, że męskie ciało jest czymś lepszym, bardziej uduchowionym, czymś bliżej nieba. 

Może to efekt patriarchalnego systemu, który pozycjonuje mężczyznę na wiodącej funkcji: jeśli ktoś ma być przewodnikiem, to musi to być mężczyzna. Abstrahując od tego, że więcej jest dowodów, że to system matriarchalny był  u początków naszej cywilizacji i to kobiety były istotami bardziej cenionymi. 
Pierwsze wyobrażenia bóstw są przecież żeńskie.

Na twoich obrazach różnica między płciami, i napięcie, jakie się tworzy między nimi,  jest rozpoznawalna i bardzo istotna.
Różnica  płci jest dla mnie problematyczna. Mam jakąś głęboką potrzebę równości, równych szans, a z niepokojem obserwuję wpływ płci, która jest przecież atrybutem całkowicie przypadkowym i, wydawałoby się, drugorzędnym na rozwój jednostki. Interesuje mnie, na ile różnica płci ma wpływ na myślenie, na zdolność postrzegania rzeczywistości. Bardzo mnie to nurtuje. Szukam odpowiedzi na pytanie, na ile jest to stan, który wynika z naszej kultury, a na ile jest to naturalne.

Kiedyś wojny odbywały się z powodu kobiety, przez  Kleopatrę rozpadło się cesarstwo.  Jesteśmy  na innym etapie życia społecznego i te relacje męsko-damskie wymagają nowego przetworzenia w sztuce.
Niby się wszystko zmienia. Ale jednak mężczyźni nadal pragną władzy. To mnie dziwi. A po co im to? To jest źródłem większości wojen i konfliktów. 

Bo kobiety lubią mężczyzn u władzy. Mężczyźni zdobywają władzę, żeby zdobyć kobiety.
Ale w jakim sensie? Żeby zdobyć miłość kobiety czy zdobyć ją jako przedmiot?

To już jest kwestia, kto jest bardziej wysublimowany. Będę bardzo brutalny, jeśli powiem, że w większości przypadków chodzi jednak o zdobycie kobiety jako przedmiotu?
Strasznie mnie to u kobiet drażni, że ulegają temu stereotypowi i zachowują się dokładnie tak, jak są postrzegane. W środowiskach, w których traktuje się je przedmiotowo, tak właśnie wyglądają, pielęgnując swoje cechy fizyczne, biologiczne i zaniedbując duchowe i intelektualne.

Bo kobieta ma silną potrzebę bezpieczeństwa. Jeszcze przez wieki całe będziemy poddani tym atawistycznym mechanizmom,  mężczyzna, który ma władzę, może zapewnić większą ochronę, może przynieść więcej pożywienia do domu i może odgonić wroga.
I to właśnie mnie martwi. Bo ja chciałabym być kobietą wolną, niezależną.
Święty Jerzy zabił smoka dla biednej, pasywnej kobiety. Może nadszedł czas, że kobiety zaczną zabijać smoki dla pięknych, bezbronnych mężczyzn...?
Mężczyźni  powinni rozwijać w sobie cechy żeńskie, a kobiety cechy męskie – w dążeniu do pełnego, wszechstronnego rozwoju. Ktoś, kto się zamyka w swojej  roli płciowej,  ogranicza się.

Czy nie uważasz, że w ogóle sam fakt różnienia się, fakt, że mamy odmienne psychiki i odmienne ciała, jest twórczy i pożądany?  Koniec świata nastąpi  wtedy, kiedy przestaniemy się różnić.
To jest oczywiście cudowne, dopóki te różnice są subtelne i jest możliwa interakcja. Ale w momencie kiedy następuje silny rozdział i polaryzacja, zanika przepływ energii i to nie jest rozwojowe, ale destrukcyjne. Wtedy pozostaje już tylko napięcie seksualne, które też mnie bardzo intryguje. Wydaje mi się, że jest to jedna z niewielu sfer naszego życia, która jeszcze jest poza sztucznością: naturalna, szczera. W przedstawieniu, w sztuce poszukuję istoty rzeczy… i właśnie energia seksualna wydaje się być bardzo blisko tej pierwotnej energii.

Dla wielu artystów ważnym odniesieniem są problemy globalne współczesnego świata. A dla ciebie? 
Nie jest mi obojętne, co dzieje się na świecie, ale nie mam telewizora i dawkuję sobie informacje. Trudno mi jest się pogodzić z problemem niesprawiedliwości, nierównego podziału dóbr. Jak to jest, że głównym problemem mieszkańców zachodniej Europy i Stanów Zjednoczonych jest odchudzanie, kiedy dzieci w Afryce umierają z głodu; że jedni mają dużo więcej, niż są w stanie przejeść, a drudzy nie mają podstawowych dóbr, żeby przeżyć. To we mnie jest i na pewno ma jakiś wpływ na malarstwo. Strasznie drażni mnie też arogancja Europejczyków i Amerykanów, którym wydaje się, że są lepsi, mądrzejsi i mają prawo decydować o losach innych państw: interweniują zbrojnie, poniżają ludność lokalną, wykorzystują naturalne bogactwa i autorytarnie wymierzają kary, jeśli uznają to za stosowne. 

A co w dziedzictwie kulturowym sztuki jest dla ciebie inspiracją?
Bardzo mistyczne malarstwo XV-wieczne. Kocham średniowieczne przedstawienia świętych, grzeszników i wczesny renesans włoski. Intrygują mnie przedstawienia związane ze śmiercią,  tajemnicą, transcendencją. Chociaż muszę przyznać, że z niedawnych wizyt w muzeach największe wrażenie zrobili na mnie „Ambasadorowie” Holbeina: obraz bardzo świecki, ale genialny! Wydaje mi się, że jeśli chodzi o technikę malarską, to już w XVI wieku osiągano taką doskonałość, że teraz malarstwo musi iść w zupełnie inną stronę, bo tamtych obrazów po prostu nie da się prześcignąć. 

W twoich  obrazach jest coś z ikon, takie mocne skupienie się na twarzy, na postaci. W zasadzie nie ma na nich przedmiotów. 
Chyba masz rację. Byłam parę lat temu w Moskwie i tam odkryłam dla siebie ikony. Przedtem sądziłam, że są to niewielkich rozmiarów hieratyczne obrazki, często przykryte srebrnymi koszulkami. Natomiast w Galerii Trietiakowskiej ze ścian spoglądały na mnie naturalnej wielkości portrety świętych z XII, XIII wieku, o płomiennym wzroku, wspaniałe, przejmujące. 

Powiedziałaś kiedyś, że czasami  patrzysz na świat oczami dziecka.  Pielęgnujesz w sobie dziewczynkę, Alicję w krainie czarów.
Niedawno spotkałam się z przyjaciółką z liceum. Przed kilkunastu laty siedziałyśmy w jednej ławce i pisałyśmy odjechane opowiadania. Podczas spotkania stwierdziła zdziwiona: Kasiu, czemu ciągle się buntujesz, mogłabyś z tego już wyrosnąć. Ale ja się z tego cieszę. Tak  naprawdę to, co jest we mnie z dziecka, jest prawdziwe, szczere. Dzieci są bezinteresowne i idealistyczne. Jeśli kontynuuję drogę, którą zaczęłam w dzieciństwie, to znaczy, że jest to dobra droga, jeśli natomiast gdzieś zbaczam na manowce wygodnictwa, to zaczynam się niepokoić. Chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że możliwość dokonywania takich wyborów jest luksusem.  Jeśli mowa o Alicji w krainie czarów, to myślę o jej współczesnej, filmowej wersji z Johnnym Deppem i uroczą Mią Wasikowską w roli głównej. W tym filmie poruszyły mnie dwie rzeczy: motyw rozpoznania bohaterki i jej bohaterskiej walki. Kiedy Alicja wylądowała w krainie czarów, wszystkie postacie zadawały jej kolejno to samo pytanie: czy jesteś TĄ Alicją? Dziewczyna jednak nie znała odpowiedzi. Dopiero kiedy znalazła ją w sobie i zrozumiała, że jest właśnie tą szczególną osobą, wiedziała już, że będzie musiała stoczyć walkę z okropnym smokiem: mała, przerażona dziewczynka w pięknej rycerskiej zbroi… musiała znaleźć w sobie ogromną siłę, żeby pokonać bestię. 

Jak patrzysz na twórczość innych artystów, na sztukę, która cię otacza? 
Jest wielu współczesnych polskich artystów, których bardzo cenię i którzy są absolutnie oddani temu, co robią. Moim bohaterem jest Wilhelm Sasnal, lubię myśleć o nim, kiedy maluję, nie dlatego, żeby go naśladować, raczej po to, żeby poczuć się trochę jak facet i wprowadzać ten aspekt do mojego malarstwa. Podobają mi się ogromnie prace wideo Katarzyny Kozyry, szczególnie te, w których autorka posługuje się belcanto  i kostiumami. Interesują mnie też bardzo artyści poruszający problemy społeczne, często robią rzeczy bardzo świeże, obnażające stereotypy, zmuszające do myślenia. Lubię, kiedy sztuka wchodzi z zaskoczenia w życie ludzi, atakuje ich, kiedy zupełnie nie są na to przygotowani i zastanawiają się np., czy kupić łopatkę bez kości, czy mielone? Pamiętam taki cykl billboardów, projektowanych przez znanych obecnie artystów, który nagle pojawił się na ulicach w latach 90. – zrobiło to na mnie ogromne wrażenie.
Generalnie muszę przyznać, że poruszają mnie obrazy, niekoniecznie malowane: mogą to być zdjęcia czy filmy, ale chodzi mi o płaskie przedstawienia rozgrywające się w prostokącie – instalacje w przestrzeni nie dotykają mnie tak bardzo.

Czy są jakieś współczesne obrazy, które cię elektryzują, docierają do twojej duszy?
Poza pracami Luca Tuymansa, które widziałam w Zachęcie, prawdziwym odkryciem była dla mnie Marlene Dumas w Tate Modern w Londynie. Zakochałam się w jej obrazach, obcowanie z nimi to prawdziwa radość i uczta. Zazwyczaj jest tak, że jeśli nas coś zachwyca, to wtedy, kiedy odnajdujemy w tym cząstkę siebie – jej prace są mi bardzo bliskie.